Александр Ефремов: В политике вообще ничего нельзя исключать

- Довольны ли вы тем, как ведет избирательную кампанию Партия регионов? Многие критикуют ее за консерватизм, отсутствие ярких технологических находок. Говорят, это не способствует росту рейтинга.

 - У Партии регионов есть, несомненно, определенные сдерживающие факторы, потому что мы находимся при власти. Это, во многом, диктует и стиль работы во время избирательной кампании. Результат выборов будет показывать реальную оценку нашей деятельности за последние 2,5 года. Это объективный показатель. Для людей, которые дорожат государством нашим, его развитием и не хотели бы потерять государственность Украины, ясно, что Партия регионов в очередной раз спасла нашу страну от потери экономического, а в дальнейшем и политического суверенитета. Это агитация за нас.

Есть люди, которые создают шумиху вокруг действий власти, огульно критикуют каждый ее шаг, но взамен ничего не предлагают. А если и предлагают,  то вписать это в рамки разумной логики невозможно. Это просто глупости, которые даже обсуждать трудно. Например, предложения повысить чуть ли не в 5 раз пенсии. Понятно, что эти люди ясно осознают, что на выборах они не победят, поэтому исполнять свои обещания избирателям и не придется, но зато можно безнаказанно нести всякую чушь. Чтобы выполнить такого рода обещания, нужно иметь еще 5 бюджетов Украины в распоряжении, но их это не  смущает. Или вот – говорят, что за ЕВРО-2012 украли 10 млрд. долларов. Об этом заявил Яценюк, совершенно не стесняясь того, что на весь Чемпионат было потрачено всего, на все проекты, только  5 млрд. Он сказал – кто-то услышал без всякого анализа и критики. Может ли человек, который претендует на высшие посты в государстве, настолько бессовестно врать? Если человек не заангажирован, способен критически мыслить, он сам даст этому всему оценку.

Теперь насчет рейтинга. Впервые в политической истории независимой Украины партия, которая находится у власти, сохраняет лидирующие позиции в социологических опросах. Меня это радует, с одной стороны, как представителя Партии регионов, а с другой – это позволяет надеяться, что у нас есть время, которое даст возможность завершить начатые реформы, чтобы люди увидели  положительные результаты того, что мы делаем.

Что касается нашей избирательной кампании, то я считаю, она идет вполне достойно.

- Прокомментируйте, пожалуйста, многочисленные сообщения о том, что в Партии регионов раскол, что есть воюющие группировки, которые попеременно побеждают одна другую. Это действительно так?

- Меня бы больше тревожило, если бы говорили, что в партии тишина как на кладбище. Сила политической партии заключается как раз в том, что в ней должна идти постоянная дискуссия. А в такой огромной партии как наша – миллион 400 тысяч членов – с большим количеством лидеров, узнаваемых, ярких личностей, то естественно, что есть широкий спектр мнений. И меня это радует.  Вот если бы его не было, и все говорили хором одно и то же, это значило бы, что никакой демократии в нас в партии нет. А раз у нас это есть, то партия жива.  Что касается раскола – нам его предрекают, минимум, с 2005-го года. 7 лет это предрекали, но те, кто это  делал, из политики ушел в забвенье, а партия по-прежнему живет и  работает.

 - Недавно у нас вышло интервью политтехнолога Тараса Березовца, в котором он утверждает, что в ПР победила идеология и подходы к экономике так называемых «стародонецких», приверженцев государственного капитализма, командных методов управления.

- Еще раз хочу подчеркнуть: партия  - живой организм. Те, кто говорит, что кто-то победил, а кто-то проиграл – они мыслят категориями застоя и не очень хорошо знают людей в нашей политической силе. У нас есть люди с разными, часто очень отличающимися точками зрения, и они  борются за свою точку зрения. Так это же хорошо.  И я высказываю свои оценки и взгляды. Не всегда они побеждают в дискуссии, но  к ним обязательно прислушиваются, это факт. Хочу сказать, что показательной чертой Януковича является его максимальное терпение  в выслушивании всех точек зрения. Раньше я не видел человека, который способен так тщательно и спокойно выслушивать всех, не навязывая своего мнения. Когда высказались все, и он видит, что есть консенсусное большинство, то предлагается принять это преобладающее мнение. А если есть явное  расхождение, то президент предлагает еще поработать и еще все обдумать, и только потом принять решение.

- Так Янукович не авторитарный лидер?

- Если он считает, что прав, то принимает решение и отстаивает его довольно резко. А если есть сомнения, то президент обязательно выслушивает все мнения и принимает решение вполне демократическим путем.

- А что вы скажете об избирательной кампании оппозиции?

- Для начала надо определиться, кто у нас оппозиция. У нас так много сегодня представителей, которые хотят занять нишу оппозиции и роли ее лидеров, что там уже тесно как в переполненном трамвае. Вот есть объединенная оппозиция. Она состоит из людей, которые в свое время по различным причинам развалили те политические силы,  те структуры, в  которых они вошли в политику, в парламент. Яценюк, например, ведь он прошел по списку Нашей Украины, вместе с Ющенко и опираясь на его авторитет. И одним из первых покинул эту партию. И многие другие представители объединенной оппозиции – они предали свою политическую силу. Сегодня они активно используют имидж Тимошенко, пытаются делать пиар на ее имени, на страдании за нее, на борьбе за ее освобождение. Но когда присмотришься, оказывается, что они делают  все, чтобы их лидер никогда не вышел из заключения. И это даже по первому взгляду, не вникая в глубину проблемы.

Далее. На роль оппозиции сегодня претендует УДАР. Кличко заявляет, что страна требует удара. Я не знаю, какого удара требует страна. Я с большим уважением отношусь к спортсмену Кличко, но я пока не вижу политика Кличко. Те лозунги, которые сегодня вывешивает его политическая сила, меня смущают, я мордобоя не хочу в нашем государстве.  ВО Свобода – это правая радикальная партия. А слева другая радикальная сила – коммунисты. Они представляют края спектра. Но я иногда замечаю, что они смыкаются, когда нападают на Партию регионов, даже забывают о своих радикальных отличиях по всем другим вопросам.

Партия Королевской – это попытка возрождения молодежной составляющей нашей политики, что-то похожее у нас уже было – это, если вы помните, Озимое поколение. То есть, это повторение того проекта с другими лицами, с другими возможностями.

Посмотрим, каждый борется за свою нишу, выборы покажут, кто успешнее в этом. Но я уверен, что единственная политическая сила, которая реализует то, что обещала избирателям, это Партия регионов, она может об этом спокойно и уверенно говорить, потому что сомнения в этом, я думаю,  ни у кого нет. И я уверен, что  обещания Президента, которые он давал на выборах, будут полностью реализованы в ходе его каденции.

- Как вы оцениваете перспективы КПУ и ее кандидатов по мажоритарным округам в Луганской области? Опубликованы опросы, в которых рейтинг коммунистов  на Луганщине достигает едва ли не 26%.

 - Надо посмотреть, что за социологи делали эти опросы. Сейчас желающих поделиться с нами своими изысканиями много, но всем ли можно доверять? Коммунисты у нас традиционно получали порядка 12%. На сегодняшний день у власти Партия регионов и, напомню, в коалиции с нами все еще  коммунисты, которые, с одной стороны пользуются всеми возможностями власти, а с другой – на выборах вдруг объявили себя чуть ли не самыми ярыми  оппозиционерами. В совокупности это, конечно, дает определенные дивиденды. И люди, я допускаю, начали на 1-2% колебаться в сторону увеличения рейтинга. Но я не вижу такого заметного увеличения сторонников, кто б мне что ни говорил, какие бы данные ни приводили все эти многочисленные социологи. Интересно, к слову, кто финансирует этих социологов. Это важно, когда хочешь оценить чистоту их подсчетов.

Мне уже не раз говорили, что коммунисты в Луганске ведут на этот раз очень сомнительную кампанию, используют какие-то грязные технологии. Я не думаю, что, когда они переходят рамки приличия или неприличия, это им поможет сбить нормальных людей с толку. Я не пользуюсь интернетом ради социальных сетей, это не мое. Но иногда мне показывают, как там идет дискуссия. Люди без лиц поливают грязью оппонентов. Я не знаю, как можно оппонировать человеку без лица. Понятно, что у нас в области все хотят отобрать часть электората у ПР. Но одни это делают в более или менее порядочной дискуссии, а другие… ну, скажем, в пределах своей интеллектуальной и моральной подготовки.

- Вернемся к объединенной оппозиции. Некоторые эксперты считают, что  ее представители потому дают такие фантастические популистские обещания избирателям, что  не рассчитывают на победу. Что ОО  за нее не борется, а может, даже хочет проиграть, чтобы победитель стал заложником этой фантастики. Есть какие-то основания под такими спорными предположениями?

- Давайте по-другому на это посмотрим. Просто предлагаю смоделировать победу какой-то партии, которая считает себя оппозиционной. Что будет, если победит объединенная оппозиция, например? Сегодня они даже не могут понять, кто там у них лидер. Турчинов? Яценюк? Завтра выйдет Тимошенко, то что будет с Яценюком? Все непонятно.  Тут не до экономики и реформ, определиться бы хоть с лидером. Они говорят, что, придя в Верховную Раду, они сразу разделятся. А как тогда вы будете выполнять обещания? И почему вы разделитесь? Тогда что вас объединяет сегодня? Посмотрите хотя бы их первую пятерку. Гриценко.  Тот, который, будучи министром обороны, распродал армейское имущество? У нас  в области он успел продать военкомат. Если бы я не вмешался и по суду не отстоял, то здание военкомата было бы продано коммерсантом. Я ему сказал – ты министерство свое продай и руководи из своей квартиры. А он ведь у них  в первой пятерке…

Или давайте представим, что  с  абсолютным отрывом победил Кличко. Что дальше? Где опыт работы, где команда, знание проблем? Он  уверен, что все есть, но мы-то понимаем, что для этого нужны годы в политике и, в том числе,  пребывания у власти. Набрать пацанов  с улицы  и думать, что можно с ними руководить страной… Это самомнение ни на чем не основано.  Итоги победы коммунистов тоже  легко предсказать, мы проходили уже это. Если победит партия Тягнибока, исповедующая радикальные  взгляды, близкие к фашистским, то это даже страшно представить. Я не вижу, честно говоря, оппозиционную  политическую силу, которая справится с теми огромными задачами, которые нужно решать.

- Ваш прогноз – сколько наберет ПР на выборах?

- Худший вариант – 75 в списке и 140 – по мажоритарке. Это скромные подсчеты. У нас есть, я думаю, шансы на лучшие результаты, на получение большинства в парламенте, хотя, конечно, не доминирующего. Нам придется  блокироваться с другими политическими силами. Предвижу ваш вопрос - с какими?  Думаю, что мы победим на выборах и будем иметь право  предлагать сотрудничество, но пока рано говорить, кому, ведь картина станет ясной только после подсчета голосов и получения всей картины. Ничего исключать не буду. В политике  вообще ничего нельзя исключать. Думаю, две ведущие политические силы могут объединиться. Хотя никто сегодня не знает, кто займет второе место.

- Возможен вариант, что место спикера займет Яценюк?

- Не думаю. По крайней мере, я был бы против такого варианта. Считаю, что он не имеет необходимых качеств для этого, а вся его предыдущая деятельность на разных должностях  только  подтверждает это мое мнение.

- Вы упомянули теоретически возможный вариант освобождения Тимошенко  и проблем, в связи с этим,  у Яценюка, который сегодня является лидером оппозиции. Некоторые даже злорадно ожидают разборок. Но реально – есть вероятность освобождения Тимошенко в ближайшее время?

- Мы хотим сформировать правовую основу нашего государства. Если будет принят юридический механизм, который позволит осужденным по статье, по которой осуждена Тимошенко, иметь какие-то шансы на законное освобождение, она будет освобождена – в числе всех, кого это изменение коснется. Если такого механизма не будет предусмотрено, будет действовать тот закон, который есть сегодня.

- Но вы же отказались декриминализовать статью?

- А что значит декриминализовать? Значит, мы должны сказать, что  те, кто в верхнем эшелоне власти, могут безнаказанно воровать?  Мы хотим переписывать законы под них? Так подобного нет ни в одном государстве. Когда мне иностранцы, которые интересуются ситуацией в Украине, задают   вопрос – почему вы не декриминализовали  эти статьи, я всегда спрашиваю – а почему вы в своих странах не сделали подобного? Мне ничего не отвечают, только говорят – не знаем, как вы будете это решать, но вы должны это решить. Почему мы должны? Кому мы должны? Давление очень сильное. Более того, сегодня пытаются навязать мнение, что выборы будут нечестными, потому что Тимошенко и Луценко сидят. Тимошенко заявила, что выборы уже сфальсифицированы. Но это все равно, что заявить – раз Аль Капоне посадили, значит, все президенты США  после этого события считаются нелегитимными.

- Украину покинул один из самых жестких критиков  власти, уже экс-посол ЕС г-н Тейшейра. Перед отъездом он  много говорил о том, что и закон избирательный плох, и политические репрессии в стране есть, и евроинтеграция для Украины теперь отодвинулась в далекое будущее…

- Я считаю, что точку зрения государства на обвинения Тейшейры, которую высказал МИД, мы должны принять как официальную позицию Украины. Мы не должны размениваться на то, чтобы отвечать каждому критику. Таких, как Тейшейра, будет еще много - с критикой и попытками диктовать что-то нашему суверенному государству. Но когда я смотрю на лихорадочную активность посла Евросоюза, теперь уже бывшего, у меня возникают нехорошие подозрения. Уж больно она односторонняя, эта активность. Его явная заинтересованность вызывает вопросы.

Вы вообще представляете себе, о каких суммах идет речь, о каких средствах, которые тратятся на создание этого негативного фона, всего этого визга? Это ж не просто так – чтобы провести демонстрацию в Европе, надо заплатить деньги, и серьезные. Чтобы организовать нужные публикации в западных СМИ. Вы же не думаете, что все западные журналисты так глубоко сами разобрались в наших  проблемах, и им никто никогда не помог сформулировать нужные выводы? Выгодные для оппозиции.  Чтобы организовать одну командировку в ЕС или США для того же Немыри, нужно минимум $10 тыс. потратить на одного человека. Посмотрите, сколько таких поездок постоянно осуществляется. Это очень большие деньги. А откуда они? По декларации у Юлии Владимировны, у Турчинова денег нет, ничего нет. Родня ей на одежду сбрасывалась. У их партии денег нет, просят у Яценюка.

- Так откуда средства?

- Я думаю, что незабвенные годы совместной работы на газовом рынке не прошли зря. И в тех странах, которые сегодня защищают Тимошенко, находятся  счета с огромными средствами…

- По поводу отбывания наказания Тимошенко – есть две большие группы граждан. Одна ненавидит власть, даже если та будет держать Юлию Владимировну на шелковых перинах.  Другая задает вопрос – а почему она содержится в эксклюзивных условиях?

- Понятно, что болезнь у Тимошенко своеобразная.  До осуждения она бегала 10 км в день и ходила на очень высоких каблуках, что с больной спиной невозможно. Но теперь она использует свою болезнь, настоящую  или придуманную, для того, чтобы не ходить в суд, показывать своим заступникам в ЕС и США, каким пыткам ее подвергает власть. Ее защитники вообще не занимаются юридической защитой, а лишь устраивают политические акции, демонстрации. Но мы  действуем в рамках закона и хотим показать миру, что у нас нет перегибов в этом вопросе, что мы имеем добрую волю обеспечить  отбывающей наказание должные удобства.

Другое дело, что мы не можем принять упреки в том, что здесь имеет место избирательное правосудие. Когда Янукович стал президентом, он, конечно, встретился с генпрокурором. И тот показал ему дела, которые лежали на полках. Так Янукович должен был сказать – пусть и дальше лежат? Или он  должен был сказать – расследуйте по закону и передавайте в суд?  Он так и сказал. Вот так должен поступать президент правового государства. Что касается комфорта – да, не скрываем, в какой-то мере подыгрываем в этом вопросе. Мы не хотим, чтобы говорили, что здесь демоны, садисты. Болеет человек, пусть получает лечение.

 - Каким, по вашему прогнозу, будет решение Европейского суда по правам человека?

- Я предвижу политическую составляющую в решении ЕСПЧ, потому что это тенденция. И она касается и других политических институций. Пожалуй, ООН сохраняет свое лицо, свою объективность, остальные каким-то образом выполняют иногда  не вполне понятные функции, решают задачи, далекие от объективности. Смотрите, сегодня выборы еще не начались, а многочисленные фонды, за которыми стоят правительства определенных стран, уже назвали  их сфальсифицированными, непрозрачными. Под это выделяются огромные средства. И это же устоявшийся почерк. В одной стране люди, которые свергают государственную власть,  называются повстанцами-освободителями, в другой – бунтовщиками-бандитами. Зависит от того, нравятся ли эти люди одному большому государству. В одной стране выборы под дулами автоматов называются  образцом демократии, в другой воля избирателей называется узурпацией власти террористами… В одной стране вырывают кусок территории и называют это государством,  потому что так захотели люди, а в другой, где люди годами требуют независимости, это называется сепаратизмом. Это все торжество двойных стандартов в мире. Если мы будем бояться об этом говорить, называть вещи своими именами,  мы не станем свободными людьми.

- Несколько слов о состоянии экономики. Насколько сложна  ситуация?

- 2 года назад мы были на грани экономической катастрофы. Я считаю, что нам удалось за 2,5 года сделать невозможное – не получив кредита МВФ, мы провели и ЕВРО-2012, и обеспечили социальные выплаты. Ситуация, конечно, очень напряженная.  Напомню, в мире все это время не прекращается страшный экономический кризис. Мы должны работать еще больше и лучше, чтобы рассчитывать только на себя, чтобы из заработанного обеспечить  выполнение социальных программ. Иначе  мы потеряем суверенитет.

Если бы будем брать все новые кредиты, мы будем проедать незаработанное, отбирать у своих детей. То, что взяла в 2009-ом году Тимошенко  - если я не ошибаюсь, это $15 млрд. , нам придется отдавать со следующего года по 5 млрд. в год только по процентам.  Но я уверен, что мы справимся. Мне часто приходится слышать предсказания катастрофы в экономике. Люди, которые нагнетают слухи об этом,  не любят свою страну. Я больше скажу – это просто провокаторы.